Typen des Bösen und ihre Attribute

[Thiod]

Ich verstehe, was du meinst. Aber seien wir ehrlich. Zu behaupten, dass Männer und Frauen identisch wären, würde jetzt auch den Sinn von Geschlechtergerechtigkeit verfehlen.
Jedenfalls denke ich, dass dir hier keiner den Kommentar falsch auffasst. Ich jedenfalls nicht.

Viele Grüße,
Thiod.

[Thiod]

Das ist jetzt zwar quasi ein Doppelpost aber ach egal...
Ich wollte nur mal eine Frage/einen Gedanken in die Runde werfen:
Ich frage mich nämlich schon lange, ob das, was wir als 'totales, nicht nachvollziebares Böses' bezeichnen, nicht vielleicht nur eine Ansichtssache auf Grund unserer Erziehung ist. Ich meine, wir leben in einer Gesellschaft, in der gewisser Egoismus zwar normal und akzeptiert ist, in der es aber selbstverständlich ist, dass man z.B. nicht einfach Leute umbringt, weil man Stress mit ihnen hat und dass man Leuten hilft, so lange es einem nicht zu viel Mühe bereitet, in der man Mitleid hat, wenn jemand Probleme hat und nicht die Nase rümpft und sagt: Selber Schuld.
Aber wie wäre das, wenn wir anders leben würden, unter anderen Voraussetzungen? In Fressen-und-Gefressen-Werden-Maßstäben, wären die meisten Antagonisten keinen Deut mehr böse.
Und wenn man bedenkt, dass es in vergangenen Jahrhunderten normal war, aus gekränkter Ehre Duelle auf Leben und Tod zu führen oder Kriege anzuzetteln, nur weil man seine Kriegerfähigkeiten beweisen will - scheinen unsere Moralen doch weniger in Stein gemeißelt, als wir denken. Moral ist letzendlich oft nur mit sich selbst begründet.
Es ist ein beunruhigender Gedanke. Und letztendlich ist die Frage: Sind die Antagonisten eigentlich nur für uns böse?
(Okay, bitte jetzt nicht falsch verstehen, diesen Beitrag. Ich stehe vollkommen hinter unseren üblichen Moralvorstellungen, es ist alles nur ein etwas morbides Gedankenexperiment).

Viele Grüße,
Thiod.

[Iphigenie]

Hallo Thiod,

tatsächlich habe ich erst letztens lange darüber nachgedacht. Ich habe nicht genau in die Richtung des Antagonisten gedacht, aber dem generellen "Bösen" unserer Zeit. Und ja, ich denke wirklich, dass das Ansichtssache ist. Die Erziehung und die Gesellschaft prägen uns in so einem Maße, dass das für uns unvorstellbar wäre (sowohl die Überwindung, als auch das Schuldbewusstsein danach), aber wenn man das alles beiseite schiebt ...? Der Gedanke, dass man etwas zerstört (in dem Fall zum Beispiel Familie) ist generell nicht unbedingt gut angesehen. Aber wenn man es wirklich ganz rational betrachtet: Manchmal gibt es wirklich solche Situationen (in denen ich noch nicht war), bei denen es wirklich sinnvoll wäre.

Whoa. Bei so einem Gedanken läuft es mir kalt den Rücken runter.

Egal. Weiter. Wenn man das alles jetzt aber auf Antagonisten überträgt, dann mag es für uns vielleicht nicht nachvollziehbar sein, aber für manch anderen vielleicht schon?

Da fällt mir noch was anderes ein! Ich habe letztens ein Buch über eine Auftragsmörderin gelesen, sie selbst ist die Protagonistin. Sie fliegt eine gewisse Zeit auf einen Typen, der mit unseren Maßstäben aufgewachsen ist - sehr ehrlich, legt viel Wert auf Ehre und alles, was dazu gehört. Und was ist? Ich verstehe sie mehr als ihn. Sie ist mir sympathischer - trotz den Morden -, als er. Nur weil sie das alles erzählt. Dabei ist sie in dem Sinne doch eigentlich die Böse, oder? Kann man das mit diesem Spruch decken: "Wenn man verliert, ist man Terrorist; wenn man gewinnt ist man Freiheitskämpfer" oder "Der Gewinner schreibt die Geschichte"? Oder geht das zu weit? Ich weiß es wirklich nicht.

Ich finde den Gedanken echt höchst spannend!
Liebe Grüße,
Iffi

[JohnGreenFan]

Was?!Das war meine erste Reaktion auf deinen Post, Thiod. Ich versuche jetzt mal meine wirren Gedanken in weniger wirre Worte zu fassen...

Erst mal ist es ziemlich schwierig in anderen Maßstäben zu denken, gerade weil wir unsere Moral so selbstverständlich hinnehmen.
Wenn man jetzt aber mit früheren Jahrhunderten vergleicht, auch wenn diese ohne Zweifel brutaler waren als unseres, gab es dort trotzdem schon Moral, schließlich sind Menschen soziale Wesen, wenn ihr versteht was ich meine...
Ich denke, es kommt weniger auf die äußeren Umstände an als auf die individuelle Perspektive. Wenn zum Beispiel ein armer Mensch einem anderen (nicht armen) den Geldbeutel klaut, um sich Essen kaufen zu können, findet der Bestohlene das ohne Frage böse, der Dieb aber vielleicht nicht.
Von daher kann ich verstehen, dass du die Auftragsmörderin sympathisch fandest, Iffi. Bestimmt hat sie auch darüber gesprochen, warum sie das tut, was sie tut, oder nicht?
Allerdings würde ich deinem Spruch dann doch nicht zustimmen. Man könnte schließlich auch eine Geschichte erfinden, in der die guten Protas am Ende alle grausam niedergemetzelt werden, und man würde sie immer noch gut finden. Die Geschichte dann aber vielleicht weniger gut...

Ich glaub das mit dem weniger wirr ist irgendwie schiefgegangen...
LG
Fan

[Thiod]

Ich glaube, mit wem wir in einer Geschichte sympathisieren hängt hauptsächlich davon ab, wer Perspektivträger ist. Egal, welchen Vorstellungen derjenige anhängt. Das ist irgendwo ja gerade auch das gefährliche an den rhetorischen Mitteln der Literatur: Du identifizierst dich auf Gedeih und Verderb mit dem Protagonisten.
Und was meine Frage nach der Relativität der Moral angeht: Die war natürlich provokant gemeint.
Und bei den vergangenen Jahrhunderten meinte ich jetzt nicht, dass die KEINE Moral hatten. Ich meine viel mehr, dass deren Moralvorstellungen andere waren. Zum Beispiel sind wir uns heute eigentlich alle einig, dass Krieg etwas Schlimmes und Schreckliches ist - nicht etwas, dass man braucht, damit man Ehre gewinnen und sich beweisen kann. Wir haben seit 70 Jahren Frieden in Mitteleuropa - so lange hatten wir noch nie welchen. Wir müssen uns einmal vor Augen halten, dass wir gerade einmal die 2. (!) Generation von Europäern in praktisch der gesamten Geschichte so lange sie zurück reicht sind, die kein Blut an ihren Händen hat. Natürlich hat es auch davor schon immer wieder Stimmen für den Frieden gegeben - meist nach/während sehr großer leidbringender Kriege (z.B. dem 30-jährigen). Aber es gab auch immer wieder Kriegseuphorie - etwas, das in unseren Zeiten gänzlich auf die Kinoleinwand der Kriegsfilme und Videospiele verbannt ist (zum Glück!).
Wenn man das bedenkt, muss die Einstellung gegenüber dem Töten und Getötetwerden schon eine andere gewesen sein. Noch dazu, wenn man bedenkt, dass viele Kriege nicht etwa zur Verteidigung sondern wirklich offensichtlich zum Rauben und Erobern waren.
Das ist nur ein Beispiel dafür, dass andere Kulturen (und unsere Vorfahren waren ja praktisch eine andere Kultur als wir es heute sind, gleiches gilt aber auch für Völker in fernen Ländern oder phantastischen Welten) andere Maßstäbe für Moral haben.
Da fragt man sich, wie WEIT diese Maßstäbe abweichen können. Ganz zu schweigen von jenen Fällen, wo sich ganze Gesellschaften zu Grausamkeiten wie Hexenverfolgungen oder Pogromen aufgehetzt haben.
Das führt uns zu dem - erschreckenden - Typ des Bösen, der nicht aus persönlicher Unrechtserfahrung oder Psychose grausam ist, sondern, weil es in der Welt, in der er lebt, die NORM ist. Und der sich in dieser Norm genauso selbstverständlich bewegt  wie wir in der Unseren.

Jey, was ich hier angefangen habe, wird wirklich etwas philosophisch... wenn's zu viel wird, können wir auch gerne das Thema fallen lassen... aber vielleicht ist es ja auch gerade interessant?

Viele Grüße,
Thiod.

[JohnGreenFan]

Ganz zu schweigen von jenen Fällen, wo sich ganze Gesellschaften zu Grausamkeiten wie Hexenverfolgungen oder Pogromen aufgehetzt haben. Das führt uns zu dem - erschreckenden - Typ des Bösen, der nicht aus persönlicher Unrechtserfahrung oder Psychose grausam ist, sondern, weil es in der Welt, in der er lebt, die NORM ist. Und der sich in dieser Norm genauso selbstverständlich bewegt  wie wir in der Unseren.

Ja, du hast recht, das ist gruselig.
Jetzt habe ich das Ganze viel besser verstanden, ich hab vorher irgendwie nicht zu Ende gedacht.
Und ich bin gerade sehr froh in dieser Zeit in dieser Welt zu leben.

LG
Fan

PS: Und ich finde das überhaupt nicht zu philosophisch oder so, ganz im Gegenteil. Bei manchen Phantamenschen denk ich mir manchmal: Die sind im Vergleich zu mir seehr alt und weise. Und jetzt mach ich selber bei so einer interessanten Diskussion mit. Aber das wird jetzt OT, musste es nur kurz loswerden... 

[Iphigenie]

Ich unterschreibe bei dem gruseligen! So Vorstellungen sind immer wirklich ... irgendwie schwer zu begreifen, finde ich. Theoretisch ist so etwas dann klar, aber ... irgendwann dann doch nicht. Versteht ihr, wie ich das meine?

Und doch, ich finde es schon ein wenig philosophisch - aber das macht es doch gerade so interessant! Ich finde dieses Thema wirklich sehr tiefgreifend und es hilft wirklich, Hintergründe von bestimmten Antagonisten und deren Handlungen besser zu verstehen ...

Liebe Grüße,
Iffi

[Thiod]

Ja, Iffi. Ich verstehe genau, was du meinst. Es ist, dass wir letztendlich immer so denken werden wie wir selbst - jede andere Denkart ist unglaublich schwer - und ultimativ vll. sogar unmöglich. Aber die Herausforderung, dennoch zu versuchen, sich in eine andere Welteinstellung - im hier besprochenen Extremfall den eines 'Bösewichts' hineinzudenken, kann uns Schreiberlingen ja kaum schaden - auch wenn einem irgendwann ein wenig schwindelig wird.
Im Idealfall kann es einem helfen, den Antagonisten mehr Tiefe jenseits der äußerlichen Kennzeichen zu geben und einem Anregungen geben für Charaktere die böse und dennoch vll. nicht wahnsinnig sind (obgleich die irren Typen natürlich auch cool sind).

Viele Grüße,
Thiod.

[Thea]

Hallo,
Und wieder ein In-diesem-Thema-wurde-seit-bla-Thema ... Das macht Spaß, einfach mal aus jeder Ecke einen verstaubten Thread zu ziehen. Und es verringert das schlechte Gewissen darüber, nicht zu schreiben, weil ich mich ja indirekt mit dem Schreiben befasse. Ha!

Also ...
Die philosophische Diskussion über Moralvorstellungen, die hier zuletzt statt gefunden hat, finde ich zwar wirklich spannend, aber mir ist noch so ein Typ des Bösen eingefallen, den ich gern erwähnen würde:
Den Alison-Typ.
Ich nenne den jetzt einfach so, in Anlehnung an Pretty Little Liars, von dem ich keine Ahnung habe, ob das jemand hier kennt.
Naja. Der Alison-Typ ist ein Böser, der nicht wirklich sadistische Absichten hat. Ihm ist eher, naja, irgendwie "langweilig", er sieht es als Spiel, Intrigen zu spinnen, und verhält sich vordergründig als bester Freund.
Kennt noch jemand so einen?
Liebe Grüße,
Thea

[Thiod]

Ich kenne gerade keine Geschichte, in der dieser Typ vorkommt - aber ich habe oft genug von Leuten gehört, dass sie im echten Leben Leuten begegnet sind, die diese Art haben, freundlich und hilfsbereit zu sein, die einen vollkommen einnehmenden Charakter haben, wenn man sich einmal mit ihnen angefreundet hat, sind sie kaum mehr aus dem Leben weg zu denken, fast wie eine Droge - und dann fangen sie an, Forderungen zu stellen, einen in bestimmte Richtungen zu manipulieren - oder zerstören durch üble Nachrede die Freundschaften, die man zu anderen Leuten hat.
Ist das noch ein anderer Typ, als der, den du meinst - oder ging deiner in eine ähnliche Richtung?

Oh, und das Thema auf seinen Ursprungszweck zurückzubringen, ist völlig in Ordnung, noch dazu, wo die Diskussion ein Jahr her ist.

Viele Grüße,
Thiod.

[Thea]

Hey Thiod,
doch, genau das ist es, was ich meine
Viele Grüße,
Thea

[Yona]

Sehr interessant!
Ich persönlich bevorzuge trotz allem noch männliche Antagonisten, jedenfalls im Fantasy-Bereich. Sie lassen den Leser, vor allem der Klischees wegen, nicht mit einem "Hä?" vom Buch aufschauen. Es kann aber auch Spaß machen, die Leser immer und immer wieder zu verblüffen. Ich schreibe ja meist jenseits von allen Klischees, doch ein männlicher Antagonist passt mir mehr. Es könnten aber auch (Jetzt mal eine eher spezielle Idee) sein, dass sie ihre Gestalt immer ändern können, ihre Wahrhaftige jedoch sehr mickrig und verletzlich ist (*Weiterspinn*).
Es gibt ja viele Arten des Bösen.
Beispiele:
- Voldemort (Harry Potter)
 keine Skrupel, strebt Herrschaft über die Welt an, versucht gar nicht erst, lieb zu sein und Anhänger durch Schmeicheleien zu gewinnen. Verunstaltetes Aussehen, putscht seine Macht auf, Hat Anhänger, erledigt Dinge auch selbst.
 Vorgeschichte - Waisenhaus aufgewachsen, fing dann der Macht wegen mit Horkruxen (Art Unsterblichkeit) an.
- Galbatorix (Eragon)
 Keine Skrupel, strebt Herrschaft über die Welt an, schmeichelt sich beim Volke ein, handelt selten bis fast gar nicht selbst, putscht seine Macht auf, einigermaßen normales Aussehen, hat keine wirklich treuen Anhänger, eher Bedienstete ( Ich weiß nicht wie es im letzten Band ist)
 Vorgeschichte - War Drachenreiter (Also ein Guter), wendete sich dann gegen die Drachenreiter.
- Joker (Batman)
 Keine Skrupel, strebt Rache an/ ist einfach Psycho, durch seine Grinsevissage wirkt er gruselig, keine Anhänger, putscht keine Macht
 Vorgeschichte - Wurde in den Fluss geworfen, so wurde er verunstaltet.

Vielleicht findet ihr ja dadurch Inspiration für Bösewichte.

[Thiod]

Keine Skrupel und Herrschaft über die Welt sind ein wiederkehrendes Thema.
Oh, und Voldemort hat, als er jung war, schon noch geschmeichelt - er hat sein Bösentyp quasi gewechselt, als er Macht genug hatte, um das Schmeicheln (seiner Meinung nach) nicht mehr nötig zu haben. - Ich persönlich glaube allerdings nicht, dass man lange an der Macht bleiben kann, wenn man GAR niemandem Vorzüge verschafft, aber Voldemort hat ja auch niemals lange geherrscht, ich glaube, als Staatsoberhaupt wäre er eine ziemliche Niete, um ehrlich zu sein. Er ist eigentlich ein saddistischer Mörder, dem ein Serienkiller-Dasein nicht genügt. Oder vielleicht übersehe ich da was, aber außer am Töten und Foltern hat er eigentlich an nichts Spaß.
Ich habe neulich mit einem Kumpel eine lange Debatte über Voldemort geführt (dieser Kumpel ist ein ziemlicher Voldemort-Fan, allerdings interpretiert er ihn auch ein wenig anders... er sagt, Voldemort sei ein Genie, der die ideologiebesessenen Reinblut-Zauberer lediglich benutzt, um selbst sein großes Ziel absoluter Unsterblichkeit zu erlangen - oder so in der Art).

Viele Grüße,
Thiod.

[Thea]

Oh, wow, kennt dein Kumpel "Danny und der Herr der Spiele"? Es ist ein Kinderbuch, vielleicht für Elfjährige oder so gut geeignet, aber die Thematik ist so ziemlich genau das, was dein Kumpel in Voldemort hineininterpretiert. Achtung, gleich Spoiler:
Ein hochintelligenter Geschäftsmann prüft Kinder durch Computerspiele. Die intelligentesten "adoptiert" er und bringt sie in das sogenannte ParadiseLab. Dort müssen sie an DNA und so weiter forschen, was ihnen aber enorm Spaß macht, weil sie eben die  Elite der Elite der hochbegabten Kinder sind. Der Geschäftsmann ist der Meinung, dass der unverbrauchte Geist der Kinder, sowie die unvoreingenommene Einstellung und die Intelligenz dazu reichen würde, die Unsterblichkeit zu erlangen, und nutzt sie nur dazu aus.

Klingt ähnlich, oder?
Die Unsterblichkeit ist insgesamt ziemlich oft ein Motiv für das Antagonisten-Dasein, oder? Ich denke da an 'Harry Potter', 'Rubinrot-Trilogie', 'Zeitenzauber', etc.
(Hach, ich drücke mich schon wieder vorm Schreiben. Dabei habe ich mir vorgenommen, in dieser Woche meinen Plot bis zum Ende durchzubringen.)
Liebe Grüße,
die jetzt wieder frustrierte Thea

[Yona]

Doch, als er jung war, hatte er den Waisenhaus-Kameraden doch per Magie Spielzeug geklaut. Ers in Hogwarts hat er dann ein Bisschen angefangen zu schleimen.
Ich finde, Voldemort hätte schon an der Macht bleiben können, wer hätte ihn denn besiegt? Man kann ihn ja ohne Horkruxe nicht viel an ihm zerstören...
Die Theorie deines Kumpels ist schon interessant, aber man könnte genauso sagen, dass das alles ein Witz ist, sich die versammelte Truppe in der Todeswelt (Das wo Harry im "letzten" Band Dumbeldore trifft - für das Schlussgespräch) eine Pary macht, wie schön die doch alle verarscht wurden und das Harry doch ein guter Todesser wäre......
Ja, Verschwörungstheorien