Sprachliche Mittel, Intention und der ganze Rest ...

[Iphigenie]

Hallo alle miteinander!

Vorne weg: Ich habe keine Ahnung, ob das hier passt. So richtig hat es für mich in keine Kategorie gepasst, deshalb ist es jetzt in dieser hier gelandet ^^ (und natürlich hoffe ich, dass es das noch nicht gibt ...)

Jetzt zum eigentlichen Thema: Im Moment arbeiten wir im Deutschunterricht viel mit Texten und deren Analyse. Immer wieder kommt die Frage auf: "Was will der Autor des Textes uns damit sagen?" oder aber "Wieso hat er an dieser Stelle genau eine Personifikation gewählt?" Doch ich sitze immer nur da und überlege, ob ich das vielleicht bei mir unterschwellig auch so mache. Ich komme jedes Mal wieder zu Nein. Wenn setze ich ein sprachliches Mittel einsetze, dann eher plötzlich und instinktiv, als gezielt. Oder auch die Aussage des Buches, die meinen Lehrer immer am meisten zu faszinieren scheint ... Ganz ehrlich? Ich kann damit nichts anfangen. Ich schreibe Bücher, weil es mir selbst unglaublich viel Spaß macht und ich andere Leute damit unterhalten möchte, nicht um unterschwellig eine Botschaft zu vermitteln ...

Wie ist das bei euch? Gebt ihr eher meinem Lehrer oder mir recht? Ich denke darüber nämlich schon was länger nach und mich würde es Mal interessieren!

LG, Iffi

[Kralle]

Gutes Thema, Iffi (über deinen Namensvetter habe ich übrigens eine Klausur geschrieben ...).

Ich habe darüber auch schon viel nachgedacht, vor allem, als wir mit dieser Analysesache in der Schule begonnen haben. Ich bin ebenfalls anfangs zu dem Schluss gekommen, dass diese Mittel bei mir einfach mit eingeflossen sind. Wenn ich mir ältere Texte durchlese, fallen die mir mittlerweile natürlich schon auf. Jetzt kommt das große ABER: Inzwischen - und das wird für dich auch noch kommen - hat sich das so bei mir eingebürgert, über die ganzen Jahre, die man sich in der Schule damit beschäftigt, dass es im Kopf festsitzt. Ich kann kein Buch mehr wie früher lesen, ohne auf sprachlich-stilistische oder formale Mittel, ja, nicht zu "achten", sie kommen von ganz alleine, während ich lese. Das ist so fest verankert und so oft durchgekaut, dass mich diese Dinge anspringen und für mich (mit) ein gutes Buch ausmachen. Gymnasiastenkrankheit.
Genau wie das beim Lesen ist, ist es auch beim Schreiben. Früher unbewusst - aber immerhin - eingesetzt, springen mich diese Mittel auch beim Schreiben an. Das wird sich bei dir sicher auch noch einstellen (da kannst du einfach nicht drumherumkommen!), dass du an einer Szene schreibst und plötzlich, ohne darauf abgezielt zu haben, kommt dir irgendein passendes Stilmittel in den Kopf.
Vielleicht haben wir das früher aber auch zumindest unterschwellig bewusst eingesetzt, weil uns die Wirkung klar war, es ist uns nur nicht aufgefallen, weil wir nichts benennen konnten.

LG
Kralle

PS: Eine Anekdote muss ich jetzt noch hinterherschicken: Wir Schüler fragen uns ja oft, ob der Autor eines zu analysierenden Textes tatsächlich all das beabsichtigt hatte, was wir reininterpretieren und ihm an Intention andichten. Ein Lehrer hat das dann tatsächlich in Worte gefasst (ich glaube, ihm hat das Werk auch nicht gefallen): "Irgendein Kerl in dieser Epoche war sturzbetrunken, denkt sich, er rotzt noch ein paar Zeilen hin und wir müssen uns jetzt damit rumschlagen!"

[Iphigenie]

Hi, Kralle (finde ich das jetzt gut oder schlecht? Ich hoffe Mal, dass sie einigermaßen gut ausgefallen ist? ^^)

Mmh ... So wie du das beschreibst ... Also es stimmt schon - besonders Personifikationen stechen mir oft ins Auge, so schön sie auch sein mögen ... - und ich verwende sie auch in meinen Büchern! So ist es nicht, aber das ich mich bewusst dahin setze und überlege "Mit welchem sprachlichen Mittel kann man das am besten ausdrücken ...?" gibt es bei mir nicht ... Aber wenn es nach meinem Deutschlehrer geht, dann macht das jeder gute Autor. Inwiefern er damit Erfahrung haben soll, ist kritisch und lasse ich jetzt einfach Mal so dahin gestellt, aber bei mir ist es definitiv nicht so ... So meinte ich das eher

LG, Iffi

PS: Nein! Das hat er nicht gesagt! Wie klasse! Ich will den auch als Lehrer haben!

[Kralle]

Hey, Iffi (hab sie noch nicht wieder. Lief aber.)

Hm. Das mache ich auch nicht unbedingt. Wie gesagt, das fließt einfach. Wenn ich mir Stellen nochmal durchlese und sie mir fad vorkommen, denke ich natürlich schon speziell drüber nach, was ich da reinbringen kann.
Bei Kurzgeschichten, das geb ich zu, bin ich aber schon sehr drauf fixiert, den Text ordentlich auszugestalten. Ich habe da allerdings auch die Kurzgeschichten aus den Schulbüchern der Mittelstufe als Vorbild im Kopf (ich glaube, die haben bei mir für einen bleibenden Schaden gesorgt xD). Mir fallen keine Autoren mehr ein, aber die Geschichten waren alle in ähnlichem Stil verfasst, sehr poetisch, sehr offen und mit viel Interpretationsspielraum. Und voll gestopft mit Stilmitteln. Für diese Sachen versuch ich bei meinen eigenen dann auch zu sorgen, die werden überarbeitet und überarbeitet und es geht doch immer noch was.
Zu der Aussage von deinem Lehrer noch, hm ... Ich glaube nicht, dass alles ganz bewusst gesetzt ist. Vielleicht fällt dem Autor später noch auf, was er tolles reingemixt hat, ohne es zu bemerken, aber ich bin mir ziemlich sicher, dass schon ein oder zwei Dinge, die wir in die Werke im Unterricht interpretieren, den Verfasser selbst überraschen würden. Sicher ist ein Buch ein Kunstwerk und ein Maler setzt ja auch jeden Pinselstrich bewusst, aber Intentionen kann man viele andichten und irgendwie fundieren. Ich denke, das ist mit den Stilmitteln nicht anders. Man kann in allem ein Stilmittel sehen und irgendwie dessen Vorhandensein begründen, es kann uns ja keiner mehr widersprechen.

LG
Kralle

[Thiod]

Mir geht es sehr ähnlich wie Kralle. Am Anfang habe ich es für puren Schwachsinn gehalten - aber doch irgendwie interessant gefunden und mittlerweile denke ich sehr viel darüber nach und oft auch völlig automatisch. Dass ich Germanistik studiere intensiviert das nur noch mehr.
Ich würde mal sagen, dass man Mittel oft semi-bewusst einsetzt. Man hat das Gefühl, dass dies oder jenes gerade gut klingt oder gut in der Szene wirkt - und wenn man dann noch Mal drüber ließt, findet man heraus, dass es an den verwendeten sprachlichen Mitteln liegt, dass es genau diese Wirkung hat. Man kreiert also absichtlich die entsprechende Stimmung und analytisch sichtbarmachen lässt sich das anhand der Stilmittel. Vielleicht gibt es aber auch manche Autoren, die sich tatächlich hinsetzen und sagen - ha, jetzt verwende ich eine Metapher! Ich  persönlich mache soetwas nur in Gedichten und wenn ich ein Mittel ganz bewusst ausprobieren möchte.

Viele Grüße,
Thiod.

[Iphigenie]

Hm ... Ich überlege die ganze Zeit, aber wirklich bewusst habe ich sprachliche Mittel nicht eingesetzt. Ich schreibe es einfach "runter" und stelle nachher fest, was ich dadrin alles eingebaut habe ...

Zu den Gedichten und Kurzgeschichten: Wahrscheinlich würde ich es dabei allerdings auch so anwenden - wenn ich welche schreiben könnte. Immer wenn ich mich an eins davon gebe, verzweifle ich schnell und lösche es wieder, weil ich so was einfach nicht wirklich kann. Ich kann mich einfach nicht kurz fassen, aber ich denke, dass das dabei schon Sinn machen kann ... Nur so bei langen Büchern? Und wie sieht es bei euch jetzt genau mit der Intention aus? Also bei Kralle ... Meinst du es einfach so, dass du im Nachhinein rein interpretieren kannst? Mir ging es jetzt um diese Absicht dahinter, also dass man wirklich überlegt "was will ich damit ausdrücken und wen will ich damit erreichen?" so wie alle meine Deutschlehrer es bisher in den Fokus stellen. Also dieses ... bewusste fehlt bei mir einfach - bei allem. Ich verwende sie, aber nicht beabsichtigt. Vielleicht auch eine Intention - auch wenn ich mir das nicht wirklich vorstellen kann. *denk*

Es kann sein, dass ihr das schon beantwortet habt und ich einfach nur auf dem Schlauch stehe, aber für mich ist es noch nicht ganz klar gewesen

LG, Iffi

[Kralle]

Was ich schreibe, soll ja kein "epochenrepräsentatives" Werk werden, mit dem Schüler später etwas über unsere Zeit lernen. Wenn ich an Iphigenie auf Tauris denke, die sich im Laufe des Buches dem Humanitätsideal (frag nicht) annähert, soll genau das ja Goethes Intention gewesen sein. Ein Motiv oder ein Ideal in der Art haben wir aber nicht einmal, dafür besteht eine viel zu große Bandbreite. Außer man nimmt Monster (bevorzugt Vampire), die eine schnulzige Kehrtwendung zum Menschlichen hinlegen. In einem Kinderbuch, von dem die Rohfassung irgendwo unter meinem Schreibtisch begraben ist, habe ich schon versucht, ein paar Lehren einzubauen, aber das bezieht sich ja dann wieder auf ein kürzeres Werk ... Hm, in einem Roman sollen schon auch Werte wie Freundschaft, Toleranz, über-den-eigenen-Tellerrand-sehen und solche Dinge rauskommen und übermittelt werden, vielleicht kannst du das als meine Intention betrachten. Aber es ist nichts, was nicht üblich ist, und du beziehst dich wahrscheinlich eher auf speziellere Dinge, wie oben angesprochen, nicht wahr? Das würde heute vielleicht auf Tabubrüche zutreffen ... also im Grunde beschäftigst du dich mit der Intention ja schon beim Plotten ... Beantwortet das deine Frage?

LG
Kralle

[Thiod]

Was das spätere Rein-Interpretieren angeht, sollte man eigentlich nie behaupten, zu wissen, was der Autor gemeint hat. Man bleibt immer beim Vermuten. Es gibt so viele verschiedene Schulen, wie man an einen Text beim Interpretieren herangehen soll, wie Texte (oder so ähnlich). Tatsächlich kann man viel in einen Text hineinlesen.
Dennoch glaube ich, dass wir auch, wenn wir nicht ganz handwerklich und bewusst mit sprachlichen Mitteln arbeiten, es durchaus nicht völlig unsinnig ist, hinterher von einer Intention zu sprechen. Wie ich oben schon versucht habe, zu erklären, wir verwenden Sprache, um unsere Gedanken zu vermitteln, und je besser wir mit Sprache umgehen, desto selbstverständlicher ist es auch, dass wir dabei "intuitiv" sprachliche Mittel anwenden.
Und was die Werte-Vermittlung angeht: Jede Geschichte vermittelt irgendwelche Werte - teils sind wir uns nur vielleicht nicht einmal bewusst, dass es sich um bestimmte Werte handelt. Besonders toll lässt sich das immer am Gender-Thema festmachen (also der Frage, wie Männlichkeit und Weiblichkeit in einem Text dargestellt werden, ganz plump: Wenn in meinem Text die Prinzessin von dem Prinzen gerettet wird, vermittle ich ein traditionalistisches Geschlechterverständnis). Das gleiche gilt auch für andere Themen.
Ich persönlich denke, dass es nicht schaden kann, ab und an über die möglichen Werte nachzudenken, die man in seiner eigenen Geschichte findet. Aber man sollte sich jetzt auch nicht so den Kopf darüber zermatern, dass das Schreiben darunter leidet. Habe allerdings auch nicht den Eindruck, dass die Gefahr bei jemandem von uns gerade sehr akut ist.

Viele Grüße,
Thiod.

[WritingGirl]

Spannendes Thema, darüber habe ich auch schon mal nachgedacht.

Ich schließe mich Thiod an, was den intuitiven Gebrauch der Grammatik betrifft, aber ich glaube auch, dass einige Dichter/Schriftsteller sich an gewissen Stellen nichts Großes  bei gedacht haben, wie die Deutschlehrer immer behaupten.  Wenn ein Dichter zum Beispiel: "Und die Raben flogen ihre Kreise", schreibt, muss das nicht zwanghaft bedeuten, dass etwas Böses passieren wird und der Dichter eine rabenschwarze (Achtung: Wortspiel) Seele hat, sondern dass er vielleicht einfach nur ein Fabel (schreibt man das so?) für Raben hat. Versteht man, was ich sagen wollte?

Liebe Grüße,
 Dream

[Thiod]

Ja, man versteht es gut. Und dennoch würde ich selbst mir zumindest beim Schreiben bewusst sein, was üblicherweisen mit Raben verbunden wird - und müsste zwangsläufig damit rechnen, dass meine Leser das auch sehen. Bei so etwas offensichtlichem, wie den Raben kommt man also kaum umhin, sich bewusst für oder gegen die übliche Deutung zu entscheiden - bei anderen Sachen kann es natürlich schon sein, dass sie sich zufällig einschleichen oder man am Ende nicht einmal von ihrer Bedeutung weiß (obwohl ich persönlich es häufiger als nicht erlebt habe, dass ich etwas nichtsahnend verwendet habe, nur um dann festzustellen, dass seine symbolische Bedeutung exakt zutrifft, was ich schon fast gruselig finde).
Und dann gibt es ja noch immer die Leute, die mehr auf der psychoanalytischen Schiene Texte untersuchen, wenn es nach denen geht, kannst du dich ja als Schriftsteller gar nicht mehr gegen ihre Deutung wehren, weil die dann immer sagen können: "Sie wissen es selbst nicht, aber UNTERBEWUSST haben Sie das doch gemeint..."
Generell habe ich mir angewöhnt, wenn ich etwas wie bestimmte Pflanzen und Tiere vorkommen lasse, bei denen ich das Gefühl habe, dass sie für etwas stehen könnten, immer lieber noch einmal google, nicht dass beim Leser dann völlig falsche Assoziationen auftreten, weil ich eine Bedeutung nicht gekannt habe.

Viele Grüße,
Thiod.

[Iphigenie]

@Thiod und Kralle: Ja, jetzt habe ich es verstanden. Danke. Tut mir leid. Ich bin im Moment ein bisschen blöd ^^

Und zu diesem Reininterpretieren ... Also ja, klar, so kann man das auch irgendwie bei meinen Texten sagen (mit sehr viel Fantasie ), aber wenn ich euch richtig verstanden habe, macht ihr es auch nicht bewusst. Das meinte ich ja damit. Dieses unbewusste einsetzen von sprachlichen Mitteln, eine Intention dahinter stellen ... All das macht glaube ich jeder. Korrigiert mich, wenn ich damit falsch liege, aber ich denke, es trifft zu.
Das wollte ich nur noch einmal erwähnt haben.

Dann zu den Symbolen: Mir ist auch schon aufgefallen, dass ich unbewusst die richtigen Symbole setzte (und das ich überhaupt welche setze kommt wirklich selten vor )! Allerdings denke ich, dass das gar nicht so ungewöhnlich ist, weil man ja auch gewissen Gründen etwas damit verbindet. Um wieder auf den Raben zurück zu kommen: Man hat direkt ein Bild im Kopf - komplett schwarzer Vogel, der noch nicht einmal singen kann (also ein wenig überspitzt ausgedrückt) -; Wer würde mit so etwas schon eine schöne Erinnerung verbinden? Allein wenn ich den klischeehaften "romantischen Sonnenuntergang" mit einem Raben verbinden will ... Nein. Das geht einfach nicht
Vielleicht liegt es ja daran?

LG, Iffi

[Thiod]

Wobei man, dem Raben aber auch seine Würde lassen muss... er war nicht immer der Bringer des Unglücks, er steht auch für Weisheit und Hellsichtigkeit, nicht umsonst hat Odin zwei Raben, die ihm die Nachrichten aus aller Welt zutragen. Raben sind sehr intellgent und können auch ein wenig sprechen lernen. Es ist also durchaus nicht von natur aus gegeben, dass wir Raben als mies empfinden, sondern schon durch die Gesellschaft geprägt, also ein gelerntes Symbol. Dennoch ist dieses Symbol bei uns allen so fest drinn, dass man sich schon bewusst anstrengen muss, um in einer Geschichte ein positives Bild eines Raben zu zeichnen - wenn er also nur kurz durch das Bild fliegt, ruft man nur das auf, was beim Leser schon im Kopf ist zum Thema Rabe und schafft kein neues, evtl. abweichendes Bild.
Der Rabe ist jetzt natürlich nur ein schönes Beispiel, - nicht dass der nächste diesen Thread liest und denkt "Hilfe, hier geht es nur noch um Raben..." 

Viele Grüße,
Thiod.

[Iphigenie]

Nagut. Okay. (das hatte ich total vergessen *hust*) Aber so die Richtung, denke ich, stimmt ... Oder?
Was mir gerade noch so eingefallen ist: Ich habe ein Projekt bei mir als Grundidee irgendwo rumliegen, dass ich aber bisher noch nie schreiben konnte. Die Prota heißt "Ravenna" und ist eine Art ... Göttertochter (ein wenig kompliziert). Sie hat ein Symbol und ratet welches?
Da habe ich auch die ganze Zeit überlegt, wie man das am besten darstellen könnte, dass der Rabe einen positiven Aspekt bekommt. Schlussendlich ist sie am Anfang auch ziemlich düster und entwickelt nach und nach nur Weisheit und Mitgefühl - was in diesem Zusammenhang ja relativ gut passt. Aber ich glaube, ich schweife ein wenig vom Thema ab

Worauf ich hinaus will: So was ist schwer umzudrehen, also für den Leser. So sehr ich auch etwas "positives" bzw. "negatives"mit etwas verbinde (mein Lieblingsbeispiel: Zeus, Hades und Poseidon. Wer geht denn bitte davon aus, dass Zeus und Poseidon eher "die Bösen" sind als Hades? Also ohne den Hintergrund oder so etwas ähnliches zu kennen, wie ich ), es ist unglaublich schwer, so etwas auch auf Papier festzuhalten.

LG, Iffi

[Thiod]

Tja, Poseidon, Zeus und Hades... ich glaube, da ist unsere christliche Filterung des Themas schuld, dass der Gott der Unterwelt in die Nähe des Teufels gerückt ist - ein bisschen düster war er natürlich schon immer. Aber ich finde, dass es bei Percy Jackson eigentlich schon ziemlich gut rauskommt. Da hat Hades seine Macken, versucht fiese Tricks, aber am Ende hilft er dann doch bei der großen Schlacht. Und so richtig nett und normal sind die alten Götter ja alle nicht.

Und was deine Ravenna angeht, hätte ich jetzt eher das Problem gesehen, dass es an Rowena Ravenclaw aus Harry Potter denken lässt.

Letztendlich gibt es natürlich ein paar Dinge, die umzudeuten an Unmöglichkeit grenzt und ich bin auch nicht sicher, wie viel Sinn es hat ALLES umdeuten zu wollen. Immerhin hat es ja auch seine Vorteile, dass es bestehende Muster gibt, die jeder sofort versteht. Die einzigen Muster, von denen ich finde, dass man wirklich an ihnen rütteln müsste, sind die, die das Potential haben, zu diskriminieren oder oder ähnliches. Zum Beispiel sollte das typische Muster der klassischen Fantasy, dass es "böse" Völker gibt, noch viel öfter aufgebrochen werden (zu meiner Schande mache ich das selbst auch oft nicht) oder der irreführenden Vorstellung, dass Leute immer den Charakter ihrer Eltern erben (auch wenn Teile des Charakters evtl. wirklich genetisch sind, funktioniert das ja nicht so plump).

Aber es gibt jetzt zum Beispiel nicht unbedingt einen Grund, weshalb man jetzt plötzlich Grün als Farbe des Todes etablieren müsste oder so einen Scherz (obwohl gerade Farben ja doch von Kultur zu Kutlur sehr unterschiedliche Bedeutungen zugewiesen bekommen).
Interessant fände ich außerdem auch, wie "natürlich" unsere Licht-Schatten-Metaphysik eigentlich ist. Aber ich glaube, ich selbst könnte nicht plötzlich "schatten" als gut denken und "licht" als böse. Oder die Dualität der beiden Pole auf der gut-böse-Skala völlig in den Wind schlagen.

Und um zu den Sprachlichen Mitteln zurück zu kommen, sind die ja auch häufig welche, die man gar nicht umdeuten könnte, in dem Sinne. Da sie keine Symbole sind, sondern einfach nur etwas wie kurze Sätze, lange Sätze, unvollständige Sätze, Wiederholungen, die ja selbst nicht direkt eine Aussage treffen, sondern nur helfen, den richtigen Eindruck beim Leser zu vermitteln, um die Aussage/die Stimmung/... zu transportieren.

Viele Grüße,
Thiod.