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Werkstatt => Tipps und Tricks => Thema gestartet von: Thiod am 05. Juni 2014, 22:01:34

Titel: Typen des Bösen und ihre Attribute
Beitrag von: Thiod am 05. Juni 2014, 22:01:34
Hallo,

mal wieder Zeit, dass ich einen Thread eröffne... ich hatte ja im Autorenboard schon einmal einen zum Werdegang unserer Bösen aufgemacht... jetzt geht es darum, was einen Bösen (ich denke jetzt besonders an Fantasy, aber andere Genres sind auch willkommen) auszeichnet - vorallem diese Antagonisten, die ohne wenn und aber der Feind sind - , welche Möglichkeiten, sie darzustellen ihr kennt, welche ihr gut oder schlecht findet. Welche besonders überzeugen und einem wirklich den Schauer über den Rücken jagen, den ein ordentlicher Böser verursachen sollte. Oder auch, welche überhaupt nicht funktionieren.

Hier ein paar Beispiele, die man (denke ich) kennt:
 Böser sitzt in einem schwarzen Schloss voller Fledermäuse und Spinnen auf einem schwarzen Thron voller Fledermäuse und Spinnen, trinkt aus schwarzen Kelchen das Blut seiner Feinde und hat eine ungeheuer böse Lache sowie einen Schuppen voller Hausgroßer, metallisch gepanzerter, feuerspeiender Bestien. Natürlich hat der Böse rote Augen und sieht auch ansonsten schaurig aus.
Das war jetzt der seeehr unsubtile Böse, der voll in die Kiste der klischeemäßig bösen Attribute greift.
Ich persönlich finde, dass man all diese Elemente einbauen kann - aber eher nicht alle auf einmal - und vorallem kann man auch ruhig ein wenig mit ihnen spielen.

Ein anderer Typus wäre dieser aalglatte Böse. Der immer nur den besten Wein trinkt und Smoking trägt. Quasi der Dandy-Böse. Ich persönlich mag den ein wenig lieber als den ersten, auch wenn die Schmierigkeit leicht übertrieben sein kann.

Oder da wären die bösen Frauen, die immer irgendwelche Männer um den Finger wickeln und dann zum passenden Zeitpunkt abstechen - sehr altes Motiv und nicht immer als böse angesehen, meist sind diese Charaktere aber nur Böse niedrigeren Ranges. Ich finde sie wegen der Geschelchterrollenthematik immer etwas problematisch.

Was für Elemente findet ihr an einem Bösen wichtig oder überzeugend?

Viele Grüße,
Thiod.
Titel: Re: Typen des Bösen und ihre Attribute
Beitrag von: KaZuko am 05. Juni 2014, 22:29:53
Hey, Thiod. Interessantes Thema.

Ich habe einen Narren an kranken Antagonisten gefressen, das heißt an jenen, die mit der Psychoe der Protagonisten spielen oder selbst einen von der Rolle haben.
Einer meiner Antagonisten ist ein stummer Typ, dessen Gesicht normalerweise vollkommen emotionslos ist, wass ich aber in bestimmten Situationen ändert. Er tritt sehr weird auf, soll heißen, dass er vorzugsweise an seinem Opfer schnuppert, bevor er es zu Boden ringt und ... ihm gottweißwas antut. Vermutlich checkt man es im ersten Moment nicht, doch der Antagonist verhält sich sehr tierisch und beutetriebig, was ihn extrem merkwürdig und angsteinflößend erscheinen lässt. Und vor allem unberechenbar.
Mein zweiter ist ein typischer, von Machthunger zerfressener 'Dämon' (eigentlich ein Gott), der eine ganze Nation niederbrennen und aus ihrer Asche eine neue Entstehen lassen will. Erbarmungslosigkeit, Blutvergießen, Hass, Intriegenspinnen und Gewalt sind bei ihm an der Tagesordnung. Er könnte wie der Fledermaus-Spinnen-Mann von Thiod in ein schwarzes Schloss passen, allerdings zieht er sich in Höhlen zurück und schickt von dort aus seine monströsen Späher aus. Er ist der Inbegriff einer schwarzen Seele und tut alles, um diesem Image treu zu bleiben.

Ansonsten mag ich sehr die Antagonisten mit einer schmerzlichen Vergangenheit. Ich mag es, wenn sie nicht einfach nur böse sind, sondern böse geworden sind und man auch Mitleid mit ihnen empfinden oder zumindest ihre Beweggründe verstehen kann. Immerhin sind Antagonisten auch nur 'Menschen' (je nach Genre) und haben es verdient, verstanden zu werden.

Grüße,
Kazu
Titel: Re: Typen des Bösen und ihre Attribute
Beitrag von: Writing_Chrissi am 05. Juni 2014, 22:57:09
Oh Kazu, von wem redest du bloß? :D

Nun aber zu meinem Bösen:
Er zeichnet sich vor allem durch seine Unberechenbarkeit aus. So passiert es schonmal, dass er etwas tut, was eigentlich gar nicht in den Zusammenhang passt oder sooooo plötzlich kommt, dass man erst einmal geschockt ist und nicht nachvollziehen kann, wieso er dies getan hat.
Außerdem kann er sich sehr gut verstellen: Als meine Charaktere zum ersten Mal auf ihn treffen, wirkt er freundlich und geradezu entspannt und locker. Bis er im nächsten Moment seine Fassade bröckeln lässt und sein wahres Gesicht zeigt. Er hat sich sehr gut unter Kontrolle und so ist er nicht so leicht zu durchschauen.

Ich stimme dir zu, Kazu! Ich zum Beispiel, muss immer nachvollziehen können, was denjeneigen dazu veranlasst hat, so zu werden, wie er im Buch in Erscheinung tritt. Mir passiert es nicht selten, dass ich den bösen Antagonisten mehr verstehe, als die eigentlichen Protagonisten. Wenn ich als Leser weiß, was vorgefallen ist, fällt es mir sehr schwer, zu lesen, wie Protas über "Tötungspläne" diskutieren, obwohl der besagte Antagonist doch eigentlich eher bemitleidet werden sollte...

Lg Chrissi ;)
Titel: Re: Typen des Bösen und ihre Attribute
Beitrag von: Thiod am 06. Juni 2014, 08:45:28
Ja, Sympathie für die Bösen habe ich auch. Und das mit der Hintergrundgeschichte finde ich selbst auch sehr wichtig. Ich habe es hier nur nicht noch einmal erwähnt, weil wir da schon ein Thema für haben.
Böse, die mit der Psyche spielen, sind in der Tat beängstigend, und vorallem kann ich mir lebhaft vorstellen, dass du das überzeugend darstellst, KaZu.

An meinem aktuellen Bösen feile ich noch. Momentan stelle ich ihn mir mit so Teilen des Spinnen-Fledermaus-Gruftis und des Dandy-Typs vor. Wobei glaube ich, Fledermäuse und co nicht wirklich zu seinem Stil passen. Aber er hat eine riesige, sehr dunkle Burg mit vielen Wällen und schwarzen Marmor auf dem Grund eines verloschenen Vulkans (dahin hat er sich nur verlegt, um unentdeckt bei seiner Aufrüstung zu bleiben, Feuer ist definitiv nicht sein Element). Die Architektur bei ihm stelle ich mir ein wenig so vor, wie diese gigantomanischen Bauvorhaben der Nazis- nur halt obendrein noch in schwarz vor dem Hintergrund eines fast vollkommen abgetöteten Landes und ewig trübem Himmel. In den inneren Bezirken seiner Burg lebt er dagegen auf seine dunkle Art stilvoll. Für die gröberen Sachen hat er seine Handlanger. Da er schon einmal durch die "Hölle" (bei mir: die Schatten) gegangen ist, sieht er auch selbst ziemlich gruselig, da er keine normale Gestalt mehr annehmen kann. Er ist sozusagen wie ein Negativbild seines früheren selbst (im Wortsinn), also mit fahlweißem Haar, und Haut wie kalter, schwazrer Marmor, von weißen Mustern durchzogen und in seinen Augen hat mein einen ziemlich guten Blick in die Dunkelheit der Hölle selbst. Sein großes Ziel ist es, die ewigen, lichten Oberlande zu stürmen, um sich zu nehmen, was er für sein Geburtsrecht hält (bzw. was sein Geburtsrecht ist, das ihm aber auf Grund seines Verhaltens entzogen wurde). Dazu möchte er vorerst den Rest seines Volkes auf der Erde vernichten, damit sie seinem Vorhaben nich tim Wege sind und die Menschen versklaven, da er mit Hilfe von Menschenseelen eine Untotenarmee aufstellen möchte, die fähig wäre, einen solchen Sturm auf die Oberlande durchzuführen. Wie genau das funkionieren soll...
Von diesem seinen Plan erfährt man in der Geschichte aber nicht sonderlich viel, da er ihn nicht ausplaudert.

Viele Grüße,
Thiod.
Titel: Re: Typen des Bösen und ihre Attribute
Beitrag von: Esora am 06. Juni 2014, 09:12:10
Also ich bevorzuge jene 'Bösen', die eigentlich nicht wirklich 'böse' sind. Ich mag dieses Wort nicht. Viel lieber verwende ich die Bezeichnung Anta oder Gegenspieler. Ich finde, es ist so klischeehaft, einfach immer einen 'Bösen' zu haben. Eigentlich ist er ja nur anderer Meinung, als die Hauptperson oder allgemein die meisten Protas des Buches. (jaja, das würde weiteres Diskussionsmaterial bereithalten :D )
Deshalb habe ich gern eine schöne Vorgeschichte bei meinen Antas.
Dein aktueller 'Böse', Thiod, gefällt mir. Besonders der Teil, dass er durch die Hölle gegangen ist... das wäre durchaus auch etwas, das ich verwenden würde, wobei die Sache mit der Hölle wiederum nicht meins wäre.
Meine Gegenspieler müssen immer einen nachvollziehbaren Grund vorzuzeigen haben, der sie antreibt, das zu tun, was sie 'böse' macht, bevor sie in die Geschichte aufgenommen werden.
Und unter diese Gründe fallen auch eine psychische Störung (was ja durchaus sehr gut einsetzbar ist) oder ein Trauma durch ein Erlebnis (das ist absolut meins).
Gut finde ich auch einen Konflikt zwischen nur zwei Personen, die diesen irgendwann vergessen und sich viel zu weit in etwas hineinsteigern. Und dann wird irgendwie versucht, einen zum Anta, den anderen zum Prota zu machen.
Was jedoch ein eindeutiges Attribut des Bösen ist, ist die Macht. Irgendwie braucht es immer Macht und Einfluss. ...Wobei... kleine Mäuse als Antas wären doch auch mal etwas... hmm... interessant...

LG
Esora
Titel: Re: Typen des Bösen und ihre Attribute
Beitrag von: KaZuko am 06. Juni 2014, 09:31:26
Thiod, ich bin ebenfalls begeistert von deinem Negativ-Anta. Die Vorstellung seines Aussehens sowie die Tatsache, dass er mit diesen Schatten in Berührung gekommen ist, machen ihn sehr interessant.
Hast du den schon einmal irgendwo vorgestellt? Mich würden seine Charakterzüge interessieren, wie er sich verhält und wie er seine Ziele durchsetzt.

Und ob ich das mit meinem psychotischen Anta umsetzen kann, wirst du ja dann sehen, falls du Zeit hast, Begegnung fertig zu beta'n. :D

Grüße
Titel: Re: Typen des Bösen und ihre Attribute
Beitrag von: Thiod am 06. Juni 2014, 10:02:55
Es freut mich, dass er dir gefällt. Ich habe ihn in dem Thread "der Werdegang der Bösen" vorgestellt. Ein wenig über ihn steht auch in meiner Vorstellung des Volkes der "Vyr" vorallem in meinen Antworten, die ich dort auf Chrissis Fragen gegeben habe. Der nette Mann heißt Kelboth/Xelbot.

Und was den Begriff "Böse" angeht, habt ihr natürlich auch recht. Ich selbst verwende ihn auch meist eher ein wenig augenzwinkernd oder mit leicht ironischem Ton... warum man das nur nicht hört *am Kopf kratz und sich erinner, dass die Kommunikation hier rein schriftlich ist*. Antagonist klingt da schon objektiver.

Viele Grüße,
Thiod.
Titel: Re: Typen des Bösen und ihre Attribute
Beitrag von: Tintenflügel am 16. Juni 2014, 22:32:33
Thiod, was du mit dieser Frau meinst, ist die femme fatale, finde ich aber mittlerweile schon ziemlich klischeehaft.
Also ich liebe die abgeschwächte Form des Dandy-bösen. Sie sollten aber nicht auf bloße (modetechnische) Eleganz abzielen, sondern Ästhetik schätzen. sodass bei jedem auftreten selbst die Protagonisten, trotz der Feindschaft, von ihm fasziniert sind.
Generl bevorzuge ich den neutralen Bösling. Der, der die gesamte Palette von emotionen zeigt, vor allem aber, die nicht dauernd brüllen und schreien, sondern die, die dauern (muss nicht immer böse sein) lachen. Eher so ein selbstgefälliges, selbstbewusstes Lachen.

Beispiel:
In meinem (erst fertiggestellten^^) Werk ist der Fiesling eher der ausgeglichene Typ. Er wirkt zwar immer ernst, macht die Protagonisten aber immer runter und wertet sich somit auf. Er erscheint sehr selbstbewusst und weiß um den Respekt, den man im ganzen Land vor ihm hat. Er hat ein sehr imposantes Auftreten (und ist scheinbar auch um spektakuläre Auftritte bemüht)
Titel: Re: Typen des Bösen und ihre Attribute
Beitrag von: Thiod am 17. Juni 2014, 14:35:27
Oh, ich habe auch nicht gesagt, dass die femme fatale nicht klischeehaft wäre, das meinte ich in etwa, als ich meinte, es sei ein altes Bild.
Permanent rumschreien sollten Antagonisten auf keinen Fall - damit würden sie auch nicht weitkommen, keiner würde sie ernst nehmen. Aber wenn sie ständig lachen, gehen sie mir persönlich auf den Keks (könnte auch daran liegen, dass mein Vater an jeder Stelle, wo er sich einen "Bösen" denkt immer mit "harharhar" kommentiert).
Und ja, wenn der Dandy-Böse nur Designer-Mode trägt, wäre er auch nur noch eine Witzfigur. Aber im richtigen Maß mag ich ihn.

Viele Grüße,
Thiod.
Titel: Re: Typen des Bösen und ihre Attribute
Beitrag von: Bydysawn am 17. Juni 2014, 14:45:49
Mhm... gute Gedankengänge. Meiner Meinung nach hat die 'böse' Frau auch etwas reizvolles, weil das alte Klischee meistens ist, dass sie die Unschuldige und man ihr nichts zutrauen würde, andererseits ist der Dandy-Böse, kompiniert mit dem ultrabösen, auch eine gute Kombi.  :-\ Man ist das schwierig sich da zu entscheiden...
Wie wäre es mit einer bösen Frau und einem bösen Mann in einem Roman? Da hat man keines der beiden Geschlechter bevorzugt und keines schlechter geredet.

LG
Byd  8)
Titel: Re: Typen des Bösen und ihre Attribute
Beitrag von: KaZuko am 17. Juni 2014, 16:08:04
Hey Byd,

das mit der bösen Frau und dem bösen Mann hab ich tatsächlich in einem von meinen Sachen. Der böse Mann ist hierbei derjenige, für die alle den Antagonisten halten, nämlich ein Gott. Dieser verhüllt sich in menschlicher Form mit einem Umhang und einer Maske und verzerrt seine Stimme zu einem metallischen Klang. In Wahrheit ist es allerdings eine Frau, die schon die ganze Zeit über als sie selbst das Leben der Antagonistin schwer macht. Sie führt quasi ein Doppelleben als die böse Stievschwester und unerkannt als der vernichtende Gott. Ich fand, da das niemand erwartet und erst einmal für eine "Boah"-Reaktion sorgt, wäre das ganz cool - einerseits aus dem Grund, weil eben die Frauenantagonisten recht selten sind und zweitens, weil niemand erwarten würde, dass das zickige Mädel hinter dem Todesgott steht.

Was ich allerdings eine interessante Idee von dir finde, Byd, sind zwei Antagonisten in einem Roman. Das hat sicherlich viel Potenzial, wenn man es gut anstellt, allerdings habe ich so etwas noch nie bewusst gelesen. Hat jemand ein Beispiel davon? Ein Buch, das er gelesen hat, oder sogar eine eigene Geschichte?

Grüße,
Kazu
Titel: Re: Typen des Bösen und ihre Attribute
Beitrag von: Tintenflügel am 17. Juni 2014, 17:27:09
Ich liebe ja die Antagonisten, die aufgrund ihrer schmerzlichen Vergangenheit und ihren Enttäuschungen dann zurückkehren und böse sind. So wie Claire Zachanassian (ja, die mag ich^^).
Oder der weibliche Dandy-Böse. Ich hoffe, das kommt jetzt nicht sexistisch, aber ich finde, zwischen weiblichen und männlichen Antagonisten gibt es noch mal einen riesigen Unterschied in der Ausstrahlung und im Auftreten. Ich steh total auf weibliche Antagonisten, die mit einer ungeheuren Ausstrahlung auftreten, so nsch dem Motto, sie kommt und alles steht still, und die sich dessen auch bewusst sind und das gezielt einsetzen. Denn diese weibliche Grazilität wirkt vom Antagonismus gefärbt noch mal extrem faszinierend!
Titel: Re: Typen des Bösen und ihre Attribute
Beitrag von: Bydysawn am 17. Juni 2014, 19:16:59
@Kazu: Ich wollte vielleicht diese Idee einbauen, da ich mich nicht entscheiden kann, aber soweit bin ich noch nicht und kann dir leider noch nichts genaueres darüber sagen.  :-\ (Besser gesagt: Habe ein Motivationstief, wegen Arbeiten, dass ich hoffentlich Anfang Juli überwinden kann.)

@Tintenflügel: Sexistisch? Finde ich nicht. Es gibt ja auch viele Mädchen, die in Buchcharaktere oder Filmcharaktere verknallt sind. (Was einen manchmal echt auf die Nerven gehen kann.  ::) ) Ich gebe dir Recht. Im Auftreten und in der Ausstrahlung sind sie schon sehr verschieden. Daher kann ich mich ja nicht entscheiden. Sie sind beide toll. Mit ihrem Macho oder ihrer Grazilität. :))

LG
Byd
Titel: Re: Typen des Bösen und ihre Attribute
Beitrag von: Thiod am 17. Juni 2014, 20:26:33
Ich glaube, ich habe noch keine Geschichte mit einem weiblichen Antagonisten geschrieben... obwohl, vll. zählt es, dass in Garia die finstere Sterne (Teufelsäquivalent) in der Mehrheit weiblich sind...

Viele Grüße,
Thiod.
Titel: Re: Typen des Bösen und ihre Attribute
Beitrag von: Tintenflügel am 17. Juni 2014, 20:51:16
nein, ich meinte, dass es vielleicht irgendwer sexistisch auffassen könnte, wenn ich sage, dass weibliche Antagonisten anders wirken.
Titel: Re: Typen des Bösen und ihre Attribute
Beitrag von: Thiod am 17. Juni 2014, 20:54:46
Ich verstehe, was du meinst. Aber seien wir ehrlich. Zu behaupten, dass Männer und Frauen identisch wären, würde jetzt auch den Sinn von Geschlechtergerechtigkeit verfehlen.
Jedenfalls denke ich, dass dir hier keiner den Kommentar falsch auffasst. Ich jedenfalls nicht.

Viele Grüße,
Thiod.
Titel: Re: Typen des Bösen und ihre Attribute
Beitrag von: Thiod am 30. August 2015, 17:50:21
Das ist jetzt zwar quasi ein Doppelpost aber ach egal...
Ich wollte nur mal eine Frage/einen Gedanken in die Runde werfen:
Ich frage mich nämlich schon lange, ob das, was wir als 'totales, nicht nachvollziebares Böses' bezeichnen, nicht vielleicht nur eine Ansichtssache auf Grund unserer Erziehung ist. Ich meine, wir leben in einer Gesellschaft, in der gewisser Egoismus zwar normal und akzeptiert ist, in der es aber selbstverständlich ist, dass man z.B. nicht einfach Leute umbringt, weil man Stress mit ihnen hat und dass man Leuten hilft, so lange es einem nicht zu viel Mühe bereitet, in der man Mitleid hat, wenn jemand Probleme hat und nicht die Nase rümpft und sagt: Selber Schuld.
Aber wie wäre das, wenn wir anders leben würden, unter anderen Voraussetzungen? In Fressen-und-Gefressen-Werden-Maßstäben, wären die meisten Antagonisten keinen Deut mehr böse.
Und wenn man bedenkt, dass es in vergangenen Jahrhunderten normal war, aus gekränkter Ehre Duelle auf Leben und Tod zu führen oder Kriege anzuzetteln, nur weil man seine Kriegerfähigkeiten beweisen will - scheinen unsere Moralen doch weniger in Stein gemeißelt, als wir denken. Moral ist letzendlich oft nur mit sich selbst begründet.
Es ist ein beunruhigender Gedanke. Und letztendlich ist die Frage: Sind die Antagonisten eigentlich nur für uns böse?
(Okay, bitte jetzt nicht falsch verstehen, diesen Beitrag. Ich stehe vollkommen hinter unseren üblichen Moralvorstellungen, es ist alles nur ein etwas morbides Gedankenexperiment).

Viele Grüße,
Thiod.
Titel: Re: Typen des Bösen und ihre Attribute
Beitrag von: Iphigenie am 31. August 2015, 17:31:25
Hallo Thiod,

tatsächlich habe ich erst letztens lange darüber nachgedacht. Ich habe nicht genau in die Richtung des Antagonisten gedacht, aber dem generellen "Bösen" unserer Zeit. Und ja, ich denke wirklich, dass das Ansichtssache ist. Die Erziehung und die Gesellschaft prägen uns in so einem Maße, dass das für uns unvorstellbar wäre (sowohl die Überwindung, als auch das Schuldbewusstsein danach), aber wenn man das alles beiseite schiebt ...? Der Gedanke, dass man etwas zerstört (in dem Fall zum Beispiel Familie) ist generell nicht unbedingt gut angesehen. Aber wenn man es wirklich ganz rational betrachtet: Manchmal gibt es wirklich solche Situationen (in denen ich noch nicht war), bei denen es wirklich sinnvoll wäre.

Whoa. Bei so einem Gedanken läuft es mir kalt den Rücken runter.

Egal. Weiter. Wenn man das alles jetzt aber auf Antagonisten überträgt, dann mag es für uns vielleicht nicht nachvollziehbar sein, aber für manch anderen vielleicht schon?

Da fällt mir noch was anderes ein! Ich habe letztens ein Buch über eine Auftragsmörderin gelesen, sie selbst ist die Protagonistin. Sie fliegt eine gewisse Zeit auf einen Typen, der mit unseren Maßstäben aufgewachsen ist - sehr ehrlich, legt viel Wert auf Ehre und alles, was dazu gehört. Und was ist? Ich verstehe sie mehr als ihn. Sie ist mir sympathischer - trotz den Morden -, als er. Nur weil sie das alles erzählt. Dabei ist sie in dem Sinne doch eigentlich die Böse, oder? Kann man das mit diesem Spruch decken: "Wenn man verliert, ist man Terrorist; wenn man gewinnt ist man Freiheitskämpfer" oder "Der Gewinner schreibt die Geschichte"? Oder geht das zu weit? Ich weiß es wirklich nicht.

Ich finde den Gedanken echt höchst spannend!
Liebe Grüße,
Iffi
Titel: Re: Typen des Bösen und ihre Attribute
Beitrag von: JohnGreenFan am 31. August 2015, 17:54:11
Was?!
Das war meine erste Reaktion auf deinen Post, Thiod. Ich versuche jetzt mal meine wirren Gedanken in weniger wirre Worte zu fassen...

Erst mal ist es ziemlich schwierig in anderen Maßstäben zu denken, gerade weil wir unsere Moral so selbstverständlich hinnehmen.
Wenn man jetzt aber mit früheren Jahrhunderten vergleicht, auch wenn diese ohne Zweifel brutaler waren als unseres, gab es dort trotzdem schon Moral, schließlich sind Menschen soziale Wesen, wenn ihr versteht was ich meine...
Ich denke, es kommt weniger auf die äußeren Umstände an als auf die individuelle Perspektive. Wenn zum Beispiel ein armer Mensch einem anderen (nicht armen) den Geldbeutel klaut, um sich Essen kaufen zu können, findet der Bestohlene das ohne Frage böse, der Dieb aber vielleicht nicht.
Von daher kann ich verstehen, dass du die Auftragsmörderin sympathisch fandest, Iffi. Bestimmt hat sie auch darüber gesprochen, warum sie das tut, was sie tut, oder nicht?
Allerdings würde ich deinem Spruch dann doch nicht zustimmen. Man könnte schließlich auch eine Geschichte erfinden, in der die guten Protas am Ende alle grausam niedergemetzelt werden, und man würde sie immer noch gut finden. Die Geschichte dann aber vielleicht weniger gut...

Ich glaub das mit dem weniger wirr ist irgendwie schiefgegangen...
LG
Fan
Titel: Re: Typen des Bösen und ihre Attribute
Beitrag von: Thiod am 31. August 2015, 18:33:56
Ich glaube, mit wem wir in einer Geschichte sympathisieren hängt hauptsächlich davon ab, wer Perspektivträger ist. Egal, welchen Vorstellungen derjenige anhängt. Das ist irgendwo ja gerade auch das gefährliche an den rhetorischen Mitteln der Literatur: Du identifizierst dich auf Gedeih und Verderb mit dem Protagonisten.
Und was meine Frage nach der Relativität der Moral angeht: Die war natürlich provokant gemeint.
Und bei den vergangenen Jahrhunderten meinte ich jetzt nicht, dass die KEINE Moral hatten. Ich meine viel mehr, dass deren Moralvorstellungen andere waren. Zum Beispiel sind wir uns heute eigentlich alle einig, dass Krieg etwas Schlimmes und Schreckliches ist - nicht etwas, dass man braucht, damit man Ehre gewinnen und sich beweisen kann. Wir haben seit 70 Jahren Frieden in Mitteleuropa - so lange hatten wir noch nie welchen. Wir müssen uns einmal vor Augen halten, dass wir gerade einmal die 2. (!) Generation von Europäern in praktisch der gesamten Geschichte so lange sie zurück reicht sind, die kein Blut an ihren Händen hat. Natürlich hat es auch davor schon immer wieder Stimmen für den Frieden gegeben - meist nach/während sehr großer leidbringender Kriege (z.B. dem 30-jährigen). Aber es gab auch immer wieder Kriegseuphorie - etwas, das in unseren Zeiten gänzlich auf die Kinoleinwand der Kriegsfilme und Videospiele verbannt ist (zum Glück!).
Wenn man das bedenkt, muss die Einstellung gegenüber dem Töten und Getötetwerden schon eine andere gewesen sein. Noch dazu, wenn man bedenkt, dass viele Kriege nicht etwa zur Verteidigung sondern wirklich offensichtlich zum Rauben und Erobern waren.
Das ist nur ein Beispiel dafür, dass andere Kulturen (und unsere Vorfahren waren ja praktisch eine andere Kultur als wir es heute sind, gleiches gilt aber auch für Völker in fernen Ländern oder phantastischen Welten) andere Maßstäbe für Moral haben.
Da fragt man sich, wie WEIT diese Maßstäbe abweichen können. Ganz zu schweigen von jenen Fällen, wo sich ganze Gesellschaften zu Grausamkeiten wie Hexenverfolgungen oder Pogromen aufgehetzt haben.
Das führt uns zu dem - erschreckenden - Typ des Bösen, der nicht aus persönlicher Unrechtserfahrung oder Psychose grausam ist, sondern, weil es in der Welt, in der er lebt, die NORM ist. Und der sich in dieser Norm genauso selbstverständlich bewegt  wie wir in der Unseren.

Jey, was ich hier angefangen habe, wird wirklich etwas philosophisch... wenn's zu viel wird, können wir auch gerne das Thema fallen lassen... aber vielleicht ist es ja auch gerade interessant?

Viele Grüße,
Thiod.
Titel: Re: Typen des Bösen und ihre Attribute
Beitrag von: JohnGreenFan am 31. August 2015, 18:55:13
Zitat
Ganz zu schweigen von jenen Fällen, wo sich ganze Gesellschaften zu Grausamkeiten wie Hexenverfolgungen oder Pogromen aufgehetzt haben. Das führt uns zu dem - erschreckenden - Typ des Bösen, der nicht aus persönlicher Unrechtserfahrung oder Psychose grausam ist, sondern, weil es in der Welt, in der er lebt, die NORM ist. Und der sich in dieser Norm genauso selbstverständlich bewegt  wie wir in der Unseren.
Ja, du hast recht, das ist gruselig.
Jetzt habe ich das Ganze viel besser verstanden, ich hab vorher irgendwie nicht zu Ende gedacht.
Und ich bin gerade sehr froh in dieser Zeit in dieser Welt zu leben.

LG
Fan

PS: Und ich finde das überhaupt nicht zu philosophisch oder so, ganz im Gegenteil. Bei manchen Phantamenschen denk ich mir manchmal: Die sind im Vergleich zu mir seehr alt und weise. Und jetzt mach ich selber bei so einer interessanten Diskussion mit. Aber das wird jetzt OT, musste es nur kurz loswerden...  ;)
Titel: Re: Typen des Bösen und ihre Attribute
Beitrag von: Iphigenie am 04. September 2015, 21:02:09
Ich unterschreibe bei dem gruseligen! So Vorstellungen sind immer wirklich ... irgendwie schwer zu begreifen, finde ich. Theoretisch ist so etwas dann klar, aber ... irgendwann dann doch nicht. Versteht ihr, wie ich das meine?

Und doch, ich finde es schon ein wenig philosophisch - aber das macht es doch gerade so interessant! Ich finde dieses Thema wirklich sehr tiefgreifend und es hilft wirklich, Hintergründe von bestimmten Antagonisten und deren Handlungen besser zu verstehen ...

Liebe Grüße,
Iffi
Titel: Re: Typen des Bösen und ihre Attribute
Beitrag von: Thiod am 05. September 2015, 18:37:27
Ja, Iffi. Ich verstehe genau, was du meinst. Es ist, dass wir letztendlich immer so denken werden wie wir selbst - jede andere Denkart ist unglaublich schwer - und ultimativ vll. sogar unmöglich. Aber die Herausforderung, dennoch zu versuchen, sich in eine andere Welteinstellung - im hier besprochenen Extremfall den eines 'Bösewichts' hineinzudenken, kann uns Schreiberlingen ja kaum schaden - auch wenn einem irgendwann ein wenig schwindelig wird.
Im Idealfall kann es einem helfen, den Antagonisten mehr Tiefe jenseits der äußerlichen Kennzeichen zu geben und einem Anregungen geben für Charaktere die böse und dennoch vll. nicht wahnsinnig sind (obgleich die irren Typen natürlich auch cool sind).

Viele Grüße,
Thiod.
Titel: Re: Typen des Bösen und ihre Attribute
Beitrag von: Thea am 13. Februar 2017, 21:55:53
Hallo,
Und wieder ein In-diesem-Thema-wurde-seit-bla-Thema ... Das macht Spaß, einfach mal aus jeder Ecke einen verstaubten Thread zu ziehen. Und es verringert das schlechte Gewissen darüber, nicht zu schreiben, weil ich mich ja indirekt mit dem Schreiben befasse. Ha!

Also ...
Die philosophische Diskussion über Moralvorstellungen, die hier zuletzt statt gefunden hat, finde ich zwar wirklich spannend, aber mir ist noch so ein Typ des Bösen eingefallen, den ich gern erwähnen würde:
Den Alison-Typ.
Ich nenne den jetzt einfach so, in Anlehnung an Pretty Little Liars, von dem ich keine Ahnung habe, ob das jemand hier kennt.
Naja. Der Alison-Typ ist ein Böser, der nicht wirklich sadistische Absichten hat. Ihm ist eher, naja, irgendwie "langweilig", er sieht es als Spiel, Intrigen zu spinnen, und verhält sich vordergründig als bester Freund.
Kennt noch jemand so einen?
Liebe Grüße,
Thea
Titel: Re: Typen des Bösen und ihre Attribute
Beitrag von: Thiod am 14. Februar 2017, 16:57:26
Ich kenne gerade keine Geschichte, in der dieser Typ vorkommt - aber ich habe oft genug von Leuten gehört, dass sie im echten Leben Leuten begegnet sind, die diese Art haben, freundlich und hilfsbereit zu sein, die einen vollkommen einnehmenden Charakter haben, wenn man sich einmal mit ihnen angefreundet hat, sind sie kaum mehr aus dem Leben weg zu denken, fast wie eine Droge - und dann fangen sie an, Forderungen zu stellen, einen in bestimmte Richtungen zu manipulieren - oder zerstören durch üble Nachrede die Freundschaften, die man zu anderen Leuten hat.
Ist das noch ein anderer Typ, als der, den du meinst - oder ging deiner in eine ähnliche Richtung?

Oh, und das Thema auf seinen Ursprungszweck zurückzubringen, ist völlig in Ordnung, noch dazu, wo die Diskussion ein Jahr her ist.

Viele Grüße,
Thiod.
Titel: Re: Typen des Bösen und ihre Attribute
Beitrag von: Thea am 15. Februar 2017, 19:45:53
Hey Thiod,
doch, genau das ist es, was ich meine :)
Viele Grüße,
Thea
Titel: Re: Typen des Bösen und ihre Attribute
Beitrag von: Yona am 27. Februar 2017, 16:23:51
Sehr interessant!
Ich persönlich bevorzuge trotz allem noch männliche Antagonisten, jedenfalls im Fantasy-Bereich. Sie lassen den Leser, vor allem der Klischees wegen, nicht mit einem "Hä????" vom Buch aufschauen. Es kann aber auch Spaß machen, die Leser immer und immer wieder zu verblüffen. Ich schreibe ja meist jenseits von allen Klischees, doch ein männlicher Antagonist passt mir mehr. Es könnten aber auch (Jetzt mal eine eher spezielle Idee) sein, dass sie ihre Gestalt immer ändern können, ihre Wahrhaftige jedoch sehr mickrig und verletzlich ist (*Weiterspinn*).
Es gibt ja viele Arten des Bösen.
Beispiele:
- Voldemort (Harry Potter)
 keine Skrupel, strebt Herrschaft über die Welt an, versucht gar nicht erst, lieb zu sein und Anhänger durch Schmeicheleien zu gewinnen. Verunstaltetes Aussehen, putscht seine Macht auf, Hat Anhänger, erledigt Dinge auch selbst.
 Vorgeschichte - Waisenhaus aufgewachsen, fing dann der Macht wegen mit Horkruxen (Art Unsterblichkeit) an.
- Galbatorix (Eragon)
 Keine Skrupel, strebt Herrschaft über die Welt an, schmeichelt sich beim Volke ein, handelt selten bis fast gar nicht selbst, putscht seine Macht auf, einigermaßen normales Aussehen, hat keine wirklich treuen Anhänger, eher Bedienstete ( Ich weiß nicht wie es im letzten Band ist)
 Vorgeschichte - War Drachenreiter (Also ein Guter), wendete sich dann gegen die Drachenreiter.
- Joker (Batman)
 Keine Skrupel, strebt Rache an/ ist einfach Psycho, durch seine Grinsevissage wirkt er gruselig, keine Anhänger, putscht keine Macht
 Vorgeschichte - Wurde in den Fluss geworfen, so wurde er verunstaltet.

Vielleicht findet ihr ja dadurch Inspiration für Bösewichte.


Titel: Re: Typen des Bösen und ihre Attribute
Beitrag von: Thiod am 01. März 2017, 01:47:03
Keine Skrupel und Herrschaft über die Welt sind ein wiederkehrendes Thema.
Oh, und Voldemort hat, als er jung war, schon noch geschmeichelt - er hat sein Bösentyp quasi gewechselt, als er Macht genug hatte, um das Schmeicheln (seiner Meinung nach) nicht mehr nötig zu haben. - Ich persönlich glaube allerdings nicht, dass man lange an der Macht bleiben kann, wenn man GAR niemandem Vorzüge verschafft, aber Voldemort hat ja auch niemals lange geherrscht, ich glaube, als Staatsoberhaupt wäre er eine ziemliche Niete, um ehrlich zu sein. Er ist eigentlich ein saddistischer Mörder, dem ein Serienkiller-Dasein nicht genügt. Oder vielleicht übersehe ich da was, aber außer am Töten und Foltern hat er eigentlich an nichts Spaß.
Ich habe neulich mit einem Kumpel eine lange Debatte über Voldemort geführt (dieser Kumpel ist ein ziemlicher Voldemort-Fan, allerdings interpretiert er ihn auch ein wenig anders... er sagt, Voldemort sei ein Genie, der die ideologiebesessenen Reinblut-Zauberer lediglich benutzt, um selbst sein großes Ziel absoluter Unsterblichkeit zu erlangen - oder so in der Art).

Viele Grüße,
Thiod.
Titel: Re: Typen des Bösen und ihre Attribute
Beitrag von: Thea am 01. März 2017, 15:54:39
Oh, wow, kennt dein Kumpel "Danny und der Herr der Spiele"? Es ist ein Kinderbuch, vielleicht für Elfjährige oder so gut geeignet, aber die Thematik ist so ziemlich genau das, was dein Kumpel in Voldemort hineininterpretiert. Achtung, gleich Spoiler:
Ein hochintelligenter Geschäftsmann prüft Kinder durch Computerspiele. Die intelligentesten "adoptiert" er und bringt sie in das sogenannte ParadiseLab. Dort müssen sie an DNA und so weiter forschen, was ihnen aber enorm Spaß macht, weil sie eben die  Elite der Elite der hochbegabten Kinder sind. Der Geschäftsmann ist der Meinung, dass der unverbrauchte Geist der Kinder, sowie die unvoreingenommene Einstellung und die Intelligenz dazu reichen würde, die Unsterblichkeit zu erlangen, und nutzt sie nur dazu aus.

Klingt ähnlich, oder?
Die Unsterblichkeit ist insgesamt ziemlich oft ein Motiv für das Antagonisten-Dasein, oder? Ich denke da an 'Harry Potter', 'Rubinrot-Trilogie', 'Zeitenzauber', etc.
(Hach, ich drücke mich schon wieder vorm Schreiben. Dabei habe ich mir vorgenommen, in dieser Woche meinen Plot bis zum Ende durchzubringen.)
Liebe Grüße,
die jetzt wieder frustrierte Thea :(
Titel: Re: Typen des Bösen und ihre Attribute
Beitrag von: Yona am 01. März 2017, 15:57:08
Doch, als er jung war, hatte er den Waisenhaus-Kameraden doch per Magie Spielzeug geklaut. Ers in Hogwarts hat er dann ein Bisschen angefangen zu schleimen.
Ich finde, Voldemort hätte schon an der Macht bleiben können, wer hätte ihn denn besiegt? Man kann ihn ja ohne Horkruxe nicht viel an ihm zerstören...
Die Theorie deines Kumpels ist schon interessant, aber man könnte genauso sagen, dass das alles ein Witz ist, sich die versammelte Truppe in der Todeswelt (Das wo Harry im "letzten" Band Dumbeldore trifft - für das Schlussgespräch) eine Pary macht, wie schön die doch alle verarscht wurden und das Harry doch ein guter Todesser wäre......
Ja, Verschwörungstheorien
Titel: Re: Typen des Bösen und ihre Attribute
Beitrag von: Thea am 01. März 2017, 16:20:32
Das An-der-Macht-Bleiben wäre vermutlicht nicht das Problem gewesen. Aber angenommen, er hätte die Welt unter sich gebracht: Was würde er dann tun? Thiod hat da, wie ich finde, ganz Recht: Als 'Politiker' ist Voldemort nicht geeignet.
Liebe Grüße,
Thea
Titel: Re: Typen des Bösen und ihre Attribute
Beitrag von: Thiod am 04. März 2017, 23:18:46
Ich bin der festen Überzeugung, dass ein Regime, dass NUR durch Angst herrscht, nicht an der Macht bleibt - es würde sich immer wieder Widerstand bilden, und irgendwann würde er gewinnen (selbst, wenn man Voldemort nicht töten kann, ihn in ein Loch sperren und alle Todesser umbringen könnte man - und wenn eine Situation lange genug eskaliert, würden auch 'die Guten' so radikal werden, man sehe sich nur in der Welt um).

@ Yona: Wie meinst du, dass Harry ein guter Todesser sein könnte?

Und das mit dem 'die Reinblutzauberer benutzen' meint mein Kumpel vor allem so: Er geht davon aus, dass Voldemort die Ideale der Reinblutgesellschaft eigentlich egal sind und dass er sie nur propagiert, weil es ihm eine große Gruppe einflussreicher und skrupelloser Anhänger gibt.

Oh, und ich glaube, wir sollten die rein Harry-Potter-bezogene Debatte vll. im Lesen,-lesen-Board im Harry-Potter-Thread fortführen (ich bin ziemlich sicher, dass wir einen haben). Sonst wundert sich noch einer, was für ein Typ des Bösen Harry denn nun ist... ;D

Viele Grüße,
Thiod.
Titel: Re: Typen des Bösen und ihre Attribute
Beitrag von: Yona am 05. März 2017, 11:37:00
Stimmt. Wir sollten die Disskussion verschieben