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Autor Thema: Sprachen lernen - leichter gesagt als getan?  (Gelesen 3650 mal)

Offline Lady

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Sprachen lernen - leichter gesagt als getan?
« am: 10. Februar 2016, 14:08:00 »
Salvete liebe Phantas!
Ich denke, ich bin nicht die einzige, die schon einmal über die Problematik des Sprachenerlernens gestolpert ist. An sich die Wörter zu lernen und die Grammatik zu begreifen ist ja nicht so schwer. Kompliziert wird es erst, wenn sich die Völker noch nie zuvor getroffen haben und sich so das allgemeine Mit-Händen-und-Füßen-Verstehen nicht bewährt. Sollten sich diese Rassen gar feindselig gegenüber stehen, wird es wohl sehr schwer werden, eventuelle Freiwillige zum Lernen und Beibringen zu finden.
Selbst wenn beide Welten einen gemeinsamen Ursprung haben, durch die Sprachveränderungen wird eine Verständigung schwer möglich sein.
Als wichtiger Faktor kommt noch die Zeit hinzu - z.B. bei Star Trek oder Stargate wird es kaum möglich sein, die Sprache jeder Welt zu erlernen.
Wie geht ihr mit dieser Thematik um? Löst ihr das Problem oder überseht ihr es geflissentlich und lenkt die Aufmerksamkeit des Lesers auf andere Dinge (wie Stargate)?
Und wenn ihr es löst - wie? À la 13ter Krieger hinsetzen und zuhören? Oder benutzt ihr lieber Star Treks Universalübersetzer? Trinkt euer Charakter die "Stimme von Barsoom" (John Carter)? Hat das Volk die geheimnisvolle Sprache ihrer Urahnen bewahrt und weiterhin gelernt (The time machine)?
Die Spanne an Ideen ist nahezu unendlich, doch mich interessiert vor allem, wie ihr persönlich das Problem angeht.

Vale Vale,
Lady
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Offline Thiod

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Re: Sprachen lernen - leichter gesagt als getan?
« Antwort #1 am: 10. Februar 2016, 15:36:18 »
Ich verwende in meinen Geschichten verschiedene Ansätze - allerdings habe ich mir auch schon lange mal vorgenommen, mir Mal Berichte über die Erstkontakte mit fremden Völkern, die in der realen Welt stattgefunden haben, anzusehen - ich kann mir selbst sehr schwer vorstellen, wie - aber Menschen scheinen die Fähigkeit zu besitzen, wenn es notwendig wird, ziemlich gut Wege der Kommunikation zu finden (wie das aber wäre, wenn das Gegenüber 8 Beine hat und über Duft kommuniziert...?).
In meinem Garia habe ich eine ziemlich billige Variante gewählt: Die Hauptfiguren fallen in eine magische Welt und die Magie dieser Welt/des Portals, verursacht, dass sie die Hauptsprache des Landes hören und sprechen, als sei es ihre Muttersprache, ohne dass sie den Unterschied selbst bemerken.
In 'Elves' Century' sind die Elfen ziemlich fähige Telepathen - und wenn sie es mit dem Sprachenlernen eilig haben, schnappen sie sich einfach eines ihrer Gegenüber und lesen dessen Gedanken betreffend seiner Sprache - und eignen sie sich so im Hauruck-Verfahren an (und entschuldigen sich hinterher für den groben Übergriff).
In meinem aktuellen Projekt ist die Sprache des einen Volkes quasi das "Latein" für das andere Volk - und somit unter Gelehrten verbreitet.
In meinem bisher einzigen Versuch, einer 'semi-realistischen' Science-Fiction mit Weltraumerkundung à la Star Trek kommt der Erstkontakt zwischen Menschen und einem entfernt Katzenähnlichen Volk vor. Beide Völker sind sehr wissenschaftlich interessiert und aufs äußerste Bemüht, eine gute und friedliche Kommunikation aufzubauen. Ein großes Problem ist, dass selbst einfachste Dinge teils auf den jeweiligen Heimatplaneten sehr unterschiedlich sind - sie setzen sich also zusammen und beginnen damit, sich Modelle und Mikroskopaufnahmen grundlegender Elemente und Moleküle zu zeigen und zu erklären, wie sie in ihrer jeweiligen Sprache heißen, und tasten sich dann langsam über alle benennbaren Dinge, die für beide Völker ein Verständnis haben, an eine Basis von Vokabeln heran. Noch vor diesem Versuch haben die Aliens den Menschen die Landeanflugdaten für ihren Raumhafen in form einer Videobotschaft geschickt - dazu haben sie eine Sonde mit einem Bildschirm rübergeschickt, weil ja nicht nur die Sprachen, sondern auch die Programmiersprachen und Verschlüsselungen beider Völker gänzlich verschieden waren, und sie so also zu Anfang jegliche digitale Kommunikation ausgeschlossen war.

Viele Grüße,
Thiod.

P.S. Wenn es in diesem Thread mehr darum gehen soll, wie wir das Problem "Sprachlicher Erstkontakt" in unseren Geschichten lösen und weniger um die realen Bedingungen, wäre dieser Thread vll. eher unter Tipps und Tricks oder noch Weltenbau besser aufgehoben - also nicht wundern, falls ich ihn demnächst verschiebe.
Wissen ist Macht - Phantasie ist Freiheit

Offline Lady

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Re: Sprachen lernen - leichter gesagt als getan?
« Antwort #2 am: 13. Februar 2016, 12:14:22 »
Hallo und danke für die Antwort Thiod!
Ich meinte tatsächlich die realen Bedingungen wie ein Mensch Sprachen erlernen kann - beim sprachlichen Erstkontakt. Somit also beides. Tut mir leid, für mich war das eindeutig.     
Wenn du findest, dass dieses Thema woanders besser aufgehoben ist, dann verschiebe es ruhig.
"Billig" würde ich die Variante in deinem Garia nicht nennen. Sie ist zwar relativ häufig gewählt und auch eine sehr einfache Art und Weise, doch erfüllt sie auf jeden Fall ihren Zweck. Zumindest kann man so sehen, dass der Autor sich Gedanken darüber machte. Und wenn das nicht die Hauptthematik des Romans ist, finde ich es immer noch gut. Außerdem: es ist ein magisches Portal, wenn es also Körper und Geist in eine andere Welt bringen kann, warum sollte es dann nicht auch den Verstand etwas modifizieren? Vielleicht können wir es ja schon, wissen es nur nicht? ;)
Das mit den Telepathen finde ich eine gute Idee, auch wenn ich bei Elfen nicht unbedingt einen Einblick in die Gedanken ohne Einwilligung des anderen erwarten würde.
Die Sprache der Gelehrten zu verwenden ist auch keine schlechte Idee, nur muss man dann darauf achten, dass auch immer ein Gelehrter zum Übersetzen bereitsteht. :P
Die Kommunikation über Wissenschaft habe ich auch schon einige Male genutzt und es erwies sich immer als gut. Dies ist ein sehr genaues, doch langsames Verfahren, sodass es schwierig wird, wenn die Zeit knapp wird.
All diese Varianten sind nun für einen Menschen möglich, egal ob aus eigener Kraft oder durch andere. Doch nehmen wir einmal das Beispiel des 13ten Kriegers. Vielleicht kennt ja jemand diesen Film - für alle anderen gibt es diverse Internetseiten :P Mir geht es hier nämlich hauptsächlich um die Szene, in der Ahmad Ibn Fadlan die Sprache der Wikinger lernt. Sie sitzen am Feuer und er hört einfach zu. Ich weiß nun nicht, wie oft er das tut, doch dann spricht er zu ihnen, in ihrer Sprache.
Ich habe auch nie Tschechisch gelernt, doch wenn ich da bin, verstehe ich so einiges - durch zuhören. Dieses bisschen kann ich dann auch aussprechen. Mein Vater hat so die ganze Sprache gelernt, bzw. hat so mehrere Sprachen gelernt. Ich zweifle nicht daran, dass das möglich ist, doch kann das jeder? Ist das realistisch, oder braucht man dafür ein spezielles Talent? Denn dieses Talent würde sich auch auf andere Tätigkeiten des Charakters auswirken (man braucht ein gutes Gedächtnis - und die Figur vergisst, was es einkaufen muss - das passt nicht.)
Ich hoffe, ich habe meine wirren Gedanken in eine Form gebracht, die ihr nachvollziehen könnt.

Vale vale,
Lady
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Offline Thiod

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Re: Sprachen lernen - leichter gesagt als getan?
« Antwort #3 am: 15. Februar 2016, 21:47:07 »
Wenn du es im realen Leben meintest, ist der Thread hier gut aufgehoben, hatte es nur falsch verstanden, sorry.

Sprachen durch Zuhören lernen... ich bin noch nie lange genug in einer fremdsprachlichen Umgebung gewesen, um zu sagen, ob ich das könnte. Ich nehme mal an, dass es bis zu einem gewissen Grade jedem möglich ist (in Linguistik hat eine der Profs uns erzählt, dass die Sprachfähigkeiten - sofern man als Kind überhaupt sprechen gelernt hat - eines Menschen weit größer sind als man meist annimmt), aber wie lange es braucht und wie gut es funktioniert, wird sehr unterschiedlich sein. Der Prozess ohne Überstzungshilfe eine Sprache zu lernen, kommt in der Realität ja auch recht oft vor. Die ersten Gastarbeiter in Deutschland haben z.B. auch keine Deutschkurse erhalten - und deren Deutsch klingt zwar teils SEHR holprig - aber es ist nicht so, als wenn sie keines sprächen. Letztendlich kann man wohl ziemlich sicher davon ausgehen, dass ein Mensch auf lang oder kurz die Sprache lernt, die um ihn herum gesprochen wird. Und wenn du damit sogar persönliche Erfahrung hast, wirst du vermutlich einen guten Vorteil haben, wenn du es in einer Geschichte beschreiben möchtest.

Ach, und wegen der Telepathie bei den Elfen - meine Elfen in Elves' Century sind nicht solche Engel, wie viele Leute erwarten, wenn sie von Elfen hören.

Viele Grüße,
Thiod.
Wissen ist Macht - Phantasie ist Freiheit

Offline Iphigenie

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Re: Sprachen lernen - leichter gesagt als getan?
« Antwort #4 am: 15. Februar 2016, 21:49:33 »
Hallo - erneut für mich, für euch zum ersten Mal. (sorry, wenn es sich mit Thiods Überschneidet, den habe ich jetzt noch nicht gelesen)

Mein Internet hat es über sich gebracht, meinen ellenlangen Text kurz vor der Vollendung komplett zu löschen. *seufz* Na, tun wir so, als hätte ich nichts besseres zu tun, das alles nochmal zu schreiben. :D

Also erstmal zum Lernen: Kurz gefasst, ich kenne zwei Beispiele, die belegen, dass man sowas durchaus lernen kann. Meine Freundin ist im Moment in Argentinien mit nur einem Jahr Spanisch-Vorwissen und kann es jetzt so fließend, dass mir beim letzten Skype-Telefonat fast der Mund offen stand. Mein Onkel ist in die Schweiz ausgewandert, ohne ein Wort Franzsösisch zu können - innerhalb ein oder zwei Jahre konnte er es fließend.

Was den Film angeht: Ich meine mich vage an die Situation zu erinnern, wie cool ich das fand - aber dass die Schnelligkeit dahinter etwas unrealistisch war. Es ist nicht unmöglich - braucht aber Zeit. Andererseits: Was wären wir, wenn wir da nicht einfach etwas nachhelfen könnten? :D

Wundervolle Überleitung: Eine meiner neueren Ideen steht genau vor den gleichem Problem. Ich habe drei Lösungen, die sich teilweise etwas überlappen. Eine davon ist die bereits angedeutete "Wiedererkennung". Sei es die Weiterentwicklung oder aus unserer Sicht die Vergangenheit der Sprache - man kann sich darauf berufen, interpretieren usw.
Und jetzt die beiden anderen, die sich ziemlich ähneln, die ich aber sehr gerne mag: Die Prota der Geschichte ist ungewöhnlich schlau (nicht auf Streberweise), hat also eine Möglichkeit, Dinge viel leichter zu verstehen als wir. Allein durch zuhören - da haben wir es wieder - erkennt sie Muster in der Sprache, kann sie langsam aber immerhin verstehen und durch ein wunderbaren Gedächtnis auch wieder abrufen. Vokabeln kann sie sich super merken, von daher ...
Die andere Variante betrifft Fantasy nicht: Ich habe einen Cyborg dabei, die sich, falls es existiert, einen Zugriff auf die Technologie "erlauben" kann. Die Maschine in ihr macht dann einen Quervergleich, erkennt wieder Häufungen und Zusammenhänge - und dann übersetzt sie die Vokabeln. Allerdings nicht die Grammatik, sondern die Übernimmt sie einfach. Ich stelle mir einige lustige Situationen vor (weil ihre Sprach eigentlich nicht die der Erde entspricht), allerdings kann das auch nur eine Autoren-Fantasie sein. :D

Ich hoffe, ich konnte etwas helfen!
Iffi
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Offline Lady

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Re: Sprachen lernen - leichter gesagt als getan?
« Antwort #5 am: 19. Februar 2016, 19:54:23 »
Gerade eben hatte ich dasselbe Problem, Iffi :/
Ich mag deine dritte Möglichkeit, das liest sich bestimmt lustig :D
In Filmen wird die Zeit der Wege oder des Lernens meist gerafft, da sie nicht zur Haupthandlung gehören. Daher ist es meiner Meinung nach schwer zu entscheiden, ob es realistisch ist oder nicht, weil wir ja nicht wissen, wieviel Zeit wirklich vergangen ist (Aber auch nach zwei Wochen ist der gaaaanz schön intelligent ;) ). Was dein Prota macht, Iffi, ist ja im Grunde das, was ein Mensch tut, um zu lernen: die Prinzipien und Muster dahinter verstehen - und da ist es nur allzu legitim etwas nachzuhelfen :) .
Je mehr ich über den Menschen lerne, desto mehr wird mir bewusst, wie genial das Ganze ist. Wir schaffen es, eines der komplexesten Dinge im Universum, die Sprache, in ihre Grundbestandteile aufzuspalten und sie selbst anzuwenden - nur durch Zuhören. Dabei heißt es, wir benutzen lediglich 1% unseres Gehirns - was können wir bei 10, ja bei 100%?

Wir besuchten neulich unsere Freunde in Litauen. Da sie kein Deutsch und wir kein Litauisch sprechen, haben wir uns, im wahrsten Sinne des Wortes, mit Händen und Füßen verständigt. Allerdings geht das nicht überall, so wünscht man in Kanada mit gekreuzten Finger dem anderen Glück, hier in Deutschland zeigt es eine vorsätzliche Lüge an. Auch beim Schreiben stoße ich so immer wieder auf Hindernisse: manche Dinge können Völker einfach nicht wissen/kennen, anderes hat verschiedenste Bedeutung oder was, wenn der Gegenüber gar keine Arme hat? 8)

So, das war es auch schon wieder von mir,
Grüße,
Lady
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Offline Thiod

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Re: Sprachen lernen - leichter gesagt als getan?
« Antwort #6 am: 20. Februar 2016, 00:04:41 »
Das mit dem 1% des Gehirns ist quatsch (das hat unser Neurologie-Professor neulich extra betont, ich hab da vorher auch drann geglaubt). Tatsächlich haben schon alle Teile des Gehirns ihren Sinn und Zweck - und die genaueren Mechanismen des Gedächtnisses und Erinnerns sind noch so gut wie ganz unverstanden... (oi, sagt bescheid, wenn ich zu pseudo-besserwisserisch werde  :-[ ).
Was den Cyborg angeht: Klingt gut. Allerdings halte ich es nicht für ganz realistisch, dass ein extrem-hochentwickelter Computer die Grammatik nicht packt - denn auch die ist (abgesehen von Feinheiten) sehr gut in computerverständlicher Art beschreibbar. Um einen spannenden Effekt einzubauen, kann man das natürlich bewusst ignorieren - so ähnlich wie es auch unrealistisch ist, dass Spock und Data keine Sprichwörter verstehen (es gibt nicht umsonst Sprichwort-Lexika!) - aber es trotzdem lustige Effekte erzielt und daher handlungstechnisch okay ist.

Viele Grüße,
Thiod.
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Offline Lady

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Re: Sprachen lernen - leichter gesagt als getan?
« Antwort #7 am: 20. Februar 2016, 15:52:34 »
Ganz Quatsch ist es nicht. Wir bringen noch lang nicht die Leistung, die wir könnten. Genutzt werden zwar alle Areale unseres Hirns, doch nicht halb so effizient wie möglich wäre. Das wollte ich damit zum Ausdruck bringen. Klar ist noch nicht alles erforscht, aber doch schon etwas.
Das mit den Sprichwörtern ist relativ. Kommt ja drauf an, denn zum Beispiel gibt es ein senegalesisches Sprichwort "Das Herz ist kein Knie, das man falten kann". Verstehen kann man es, doch ist es unüblich für diese Region. Spock und Data können ja nicht sämtliche Sprichwörter der Erde erlernen, daher ist es schon realistisch, dass sie vieles nicht verstehen/nachvollziehen können.
Vale Vale,
Lady
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Offline Thiod

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Re: Sprachen lernen - leichter gesagt als getan?
« Antwort #8 am: 21. Februar 2016, 01:02:23 »
Data könnte. Mit seinem Positronen-Gehirn :P. Aber das führt etwas ab vom Thema...

Viele Grüße,
Thiod.
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